мыс Жонкиер остров Сахалин

Анатолий Ромасюк's picture
мыс Жонкиер остров Сахалин

остров Сахалин мыс Жонкиер

Нравится

Comment viewing options

Выберите нужный метод отображения комментариев и нажмите "Сохранить установки", чтобы активировать изменения.
Анатолий Ромасюк's picture

Мелковато

Нда... Мелковато получилось.

Нижний Армудан

Нижний Армудан уже нежилой - карта современная. Работа наших безграмотных СОВРЕМЕННИКОВ.. На старых картах надпись выглядит иначе.

Анатолий Ромасюк's picture

Спасибо!

Кто-то увеличил участок карты с мысом Жонкиер и нашим побережьем... Наверное Администратор Сайта В.Сыпко. Больше некому. Спасибо.
А Малого Армудана нет вместе с Большим Армуданом.
А вот мыс ЖОНКИЕР, как название, есть...

Григорий Смекалов's picture

Извини Толик,

Извини Толик, без спросу, но я вроде не испортил

Анатолий Ромасюк's picture

О!!!

Григорий Николаевич! Нет слов! Только благодарен!
...Вот, с неким внутренним содроганием жду Вашего материала о прокладке траншеи в районе Учебной... Я совершенно к курсе всего... И могу даже немного добавить... До сих пор под впечатлением... Много-много вопросов по этому поводу, не по факту прокладки траншеи, а по тому, что там обнаружилось... Или это не Сайте не приемлемо? Но это же наша история - наше прошлое...

про траншею

Анатолий, ждем информацию про траншею. Этим летом, когда был в городе, шли с родителями на море. Мимо сопки - под горой. Матушка сказала, что здесь (на сопке) похоронен мой прадед - Дмитрий Захарихин. И еще он оказывается был в команде Цапко! Осторожнее копайте, прадед крутой похоже был...

Анатолий Ромасюк's picture

А.Захарихину

Траншею уже прокопали и закопали... Там был относительно небольшой участок прокладки.
А по поводу информации... Знаю Г.Н.Смекалов делал фотографии, но к счастью или к сожалению не всего... Находиться там постоянно он наверное не сумел. Посмотрим на его комментарий.
Понимаю, что своей заметкой спровоцировал определённый интерес, но тема щепетильная и до сих пор очень ранимая для многих. Вот я до сих пор не могу отделаться от анализирования что, как и почему... Там...

Григорий Смекалов's picture

С прискорбием

С прискорбием соглашусь Толик, что речь идет о грубейшем нарушении человеческих и юридических законов. Сооружения из кирпича НЕСОМНЕННО склепы.Со всеми вытекающими из этого проблемами.Ведь земляные работы велись ТЕХНИКОЙ. У специалистов проконсультировался, склепы выглядели так: арочный свод из кирпичей.А в нём замуровывали "домовину". Точно такие же могилы вскрывали в Дуэ, когда строили эл.подстанцию в 1961 году. Но тогда выезжала следственная группа с прокурорами, экспертами и историками...Была статья А.Н.Рыжкова в газете. Самое главное,останки ДОСТОЙНО, перезахоронили. Было подобное и при прокладке водовода в бывшую контору АРЗ.А в наши дни на официальной историко-культурной территории....В моё время по информации СМИ прокуратура ОБЯЗАТЕЛЬНО проводила проверку.Я предпринял шаги, но сайт, действительно не место, для обсуждения этой "неудобной" ,как я назвал, темы...

Григорий Смекалов's picture

Написал

Написал большой пространный материал - сайт завис...Видимо, действительно не место для обсуждения "неудобной" темы. Скажу кратко.Склепы (это они с арочными перекрытиями из кирпича)повреждены 100% Когда это делается тяжелой техникой - все последствия НАЛИЦО. Раньше были подобные прециденты и при строительстве эл.подстанции в Дуэ в 1961 году, и при прокладке водовода в контору АРЗ в 70-х. Но тогда люди сохранили ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ лицо. Было достойное перезахоронение. Сегодня не работают ни юридические, ни человеческие законы. При всем том, что я предпринял некоторые меры, одинокий голос "вопиющий в пустыне"...

Евгений.'s picture

Григорий ,а кто

Григорий ,а кто нибудь вызвал представителя полиции? Ведь обнаружены останки людей!Это просто обязаны сделать и зафиксировать!"Старые" останки или "новые"решит следствие.У вас там в городе по сути беззаконие .Прокуратура почему молчит?Сами знаете ,что в пустыне кричать бесполезно ,но заявление то можно было написать!Мне ли Вас учить.

Горбунов

Григорий, напиши в чем дело.
Свой сайт я сам н люблю, но он единственный в этом роде.

Анатолий Ромасюк's picture

...При прокладке...

...При прокладке траншеи было обнаружено два кирпичных склепа, захоронения в гробах, причём они располагались один над другим числом до 3-х и вертикальные захоронения людей в материи.
В кирпичных склепах конечно хоронили не каторжан и обычных людей. А вертикальные... Это может по еврейскому обряду?

Три гроба в

Три гроба в одной могиле. Это может быть и экономия места, и захоронения с интервалом в 15-20 лет. За отдельную плату (если место хорошее). Вертикальные захоронения (без гробов)что-то наподобие братской могилы безродных людей. Проконсультировался с профессионалом, рассказал что подобное (в одну могилу три покойника)и сейчас нелегально практикуется.

Сергей Харченко's picture

Завернутыми в

Завернутыми в материю хоронят мусульман. Их опускают в могилу вертикально ногами вниз. После опускания шевелить покойника нельзя- как получилось так и получилось.

Анатолий Ромасюк's picture

Но мусульманское то было отдельно...

Да. Но! Это было обнаружено на территории старого "каторжанского периода" ПРАВОСЛАВНОГО кладбища!

Как известно на сопке были расположены три кладбища. Мусульманское, католическое и православное. Причём их територии были разделены.

Хоронить мусульманина на немусульманском, а немусульманина на мусульманском кладбище было строго запрещено.

Вот в чём вопрос...

Сергей Харченко's picture

На сайте

На сайте периодически возникает спор по поводу мыса Жонкьер.
Господа, не нам учить Лаперуза французскому языку, а именно он дал название Александровскому мысу. А.Ф. совершенно прав, когда французы произносят Jonquiere, там -"ир" и не пахнет. То , что кто-то когда-то безграмотно записал это слово по русски,может у него со слухом было неважно? Почему мы должны это повторять? Правда не всегда пишется так, как слышится.
У меня в детстве на стене висели большие карты СССР и мира. Так вот на карте мира было написано м.Жоньер, и на карте СССР тоже м.Жонкьер, но в скобках (Жонкиер). Это меня еще тогда удивило. Но таких вещей на картах достаточно много. Но что характерно, в Канаде в провинции Квебек есть городок (сейчас один из районов агломерации Сагней) и что характерно назван в честь одного из последних губернаторов Новой Франции. А на карте написано Жонкьер. Отсюда вывод - не надо умничать и коверкать слова не нами придуманные, лучше говорить и писать так ,как это звучит у первоисточника.

Сергей Харченко's picture

Кто сказал, что

Кто сказал, что раскопали христианскую могилу. Мусульман тоже иногда хоронят в гробах, точнее это носилки с крышкой.

Анатолий Ромасюк's picture

Просто, в одной материи

Обнаружили, по ходу рытья траншеи с юга на север, сначала захоронения в гробах, затем склепы и затем вертикальные захоронения людей завёрнутых в материю.

Анатолий Ромасюк's picture

Жонкьер - Жонкиер

"Jonqiere - Жонкиер, Жонкьер (Оба перевода с французского будут правильны). Это имя носили два прославленных моряка - отец и сын."
НА СОВРЕМЕННЫХ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ КАРТАХ НА ОСТРОВЕ САХАЛИН НЕТ МЫСА ЖОНКЬЕР !!! Есть Жонкиер. Что, будем спорить? Раньше и колбаса была мясистее и масло маслянистее.
Мне тоже не нравится, мне тоже привычнее - Жонкьер!
Кто как хочет тот так пусть и пишет. Хочешь пиши - матрас, а хочет - матрац...
Но в официальной переписке и тем более в картографии, при привязке определённых событий к местности руководствоваться необходимо ОФИЦИАЛЬНЫМ названием. Мыс Жонкиер. Так на картах, так в Лоции.
И посмотрите на карту. Там есть "падь Колодная", хотя мы все говорим и даже пишем "Колодина падь". Спорить не будем? Ладно?

Сергей Харченко's picture

Покажите лоцию

Покажите лоцию и я соглашусь. Постараюсь найти лоции царского времени. Посмотрим кто В России напортачил.

Григорий Смекалов's picture

Даже на

Даже на карте-плане поста 1912 года нет мусульманского погоста. ПРАВОСЛАВНОЕ,КАТОЛИЧЕСКОЕ и ЛЮТЕРАНСКОЕ.Траншею вели с границы католического и по территории православного.До 90-х гг. 19 века община мусульманская была довольно слабая.Возможно использовали территорию православного погоста для захоронений, но по мусульманскому ритуалу...Не определил ещё предназначение участка погоста под сопкою со стороны устья.В 1891 оно существовало, но не подписано на карте. Был ещё установленный случай вторжения на территорию усопших, когда прокладывали нижнюю дорогу на судорембазу в районе мет. лестницы. Мне рассказывали очевидцы. Натолкнулись на четыре военных захоронения. Были вызваны специалисты, захоронения были в парадной форме.Сабля офицера, якобы, хранится в обл.музее.В музее библиотеки хранятся остатки пистолета австрийского пр-ва Штейер" оттуда же...С помощью историков было установлено, что это прапорщик Тальберг (командир гидрографического судна "Владивосток") с подчиненными, погибшие в шторм в октябре 1905 года...
Было перезахоронение. Процедуру мне не описали.

Григорий Смекалов's picture

Сергей

Сергей Васильевич, я не нашел утверждения "правильно-неправильно" Речь идет о том , как на сегодняшний день "упорядочены" географические названия.Ссылаться на "грамотность" предков, тоже не конструктивно. Язык (нравится или не нравится нам) тоже развивается.И процессом управляют "корифеи" (академики уважаемые)в своей отрасли (да они гуманитарии, так уж случилось). Я много путешествую и привык не удивляться услышанному: Женова у нас называется ГЕНУЯ, Ушлу у нас называется ОСЛО.И примеров тысячи. Если мы начнем борьбу народных масс Вы считаете это приведет к конкретным результатам?И они будут положительны?Вы же знаете, что есть определенная процедура присвоения географических названий, и это не желание одного человека..Кому надо, есть куда обратиться и потратить энергию на решение вопроса...По части названий Лаперуза есть версия, что и не называл он мыс. Залив скорее...У иностранцев вообще с нашими названиями проблемы. Велик и могуч... В других языках даже звуков таких нет.Был на Аляске - очень трудно в географических названиях услышать русские слова.А изначально они были. Да и мы пишем не то, что говорим порою ...Например не говорим слово конеЧно. Может пусть ученые географы определяются на своих форумах?

vvsc's picture

Г.Н. полагаю,

Г.Н. полагаю, что мусульманская община была не такой уж слабой, если смогла на собственные средства выстроить в Александровске в 1890 году мечеть.
Когда мне было лет десять - точнее не помню - по школе ходили из рук в руки погоны и пуговицы из захоронений.

Григорий Смекалов's picture

Поэтому В.В. я и

Поэтому В.В. я и назвал 90-е. Мечеть оплатила не ОБЩИНА , а один мусульманин.Именно с появлением мечети и "замкнулся" цикл ритуала погребений, а до этого...К тому же мечеть и приказала долго жить именно в силу слабости общины лет так через 25 после открытия.Я встречал ,не помню источник, что к 1917 году человек 8 всего насчитывалось...

"Jonqiere - Жонкиер,

"Jonqiere - Жонкиер, Жонкьер (Оба перевода с французского будут правильны). Это имя носили два прославленных моряка - отец и сын." Правильный перевод один, тот который соответствует правилам французской грамматики. И эта тема не исчерпана. Продолжение будет.

По мечети: В Александровске было две мечети.

Григорий Смекалов's picture

"а мусульманская мечеть еще в 1911 г. была приспособлена под жилье, поскольку небольшая община не имела муллы и не могла содержать здание из-за отсутствия средств".
Трофим Юркевич "Советский Сахалин"
http://aleksandrovsk-sakh.ru/node/4546

Анатолий Ромасюк's picture

Вопросы остаются...

Да, конечно. С юга на север расположены кладбища: Лютеранское, Католическое и Православное.
Как известно христианство делится на три основных направления: католичество, православие и протестантизм (лютеранство). Это всё Христиане. Но почему тогда участки кладбищь были отделены? Связано с какими-то обычаями?
А вот выходит мусульмане хоронили своих на участке православного, хотя это им и запрещает их обычай и их закон. Но от фактов не уйти.

vvsc's picture

Анатолию.К

Анатолию.
К протестантизму, помимо лютеран, относятся кальвинисты, евангельские христиане-баптисты, пятидесятники и еще целая куча направлений. Протестантизм не является цельным учением.
Прошу прощение за ремарку.

Сергей Харченко's picture

Мусульманам не

Мусульманам не запрещено хоронить своих поблизости от христиан, если только это место не освещено крестом. Кто может утверждать, что христианское кладбище было выделенным местом, освещенное крестом и именно на этой территории хоронили мусульман. Скорее всего рядом, а погост был общий.

Евгений.'s picture

Если был хоть

Если был хоть один православный священник в нас. пункте(сов.время не брать) ,то место под погост освещено!

Григорий Смекалов's picture

Прямо сквозь

http://news.astv.ru/news/31385

Прямо сквозь могилы прокладывают водопровод в Александровске-Сахалинском (ВИДЕО)

про лоцию

Одна тема (Жонкьер)плавно перешла в другую, не менее важную, захоронения. Продолжу первую тему. Сергей Васильевич хотел посмотреть лоцию. Сегодня ранним утром, перед работой, я рыбачил вместе со штурманом ледокола "Магадан" (тот самый, который участвовал в буксировке платформы Кольская). После рыбалки я попросил его показать мне лоцию Татарского пролива. Прошли к нему, в лоции мыс указан, как Zonkiere. Поделился со штурманом проблемой по вопросу Жонкьера. Штурман сказал, что в навигационных документах встречаются ошибки и ничего в этом удивительного нет. Ведь их тоже люди составляют. Эта неопределённость в толковании имени мореплавателя не имеет принципиального значения, потому как не опасна для судоходства, но бывают куда более опасные ошибки. Оно и понятно, составителям карт, лоций и других подобных документов, в отличие литераторов, не очень зацикливаются на правильности произношения и грамматике географических названий. Поэтому и карты и лоции не могут являться эталоном, будь они хоть трижды, "официальными"

Анатолий Ромасюк's picture

Как это будет по русски...

У меня противоположное от вас мнение.
Это т.н. "литераторы" могут, и может быть не очень зацикливаются на правильности произношения и грамматике географических названий. Ну не заморачиваются они на этом. У них на уме литература и творчество.

Составители же карт, лоций и других подобных документов достаточно тщательно подходят к этому делу и если выявляются опечатки и прочие ошибки - то они их исправляют в последующих изданиях.

А если идти по вашему утверждению... Что тогда по вашему может являться "эталоном названия"? Если ни карты, ни лоции, ни книги, ни газеты...
Может быть энциклопедии? В Библии точно нашего Жонкьера (Жонкиера) нет. А у меня имеется и БСЭ (последний выпуск в малиновой обложке) и Энциклопедический словарь.
Если ничего не устраивает, тогда остаётся только один принцип: "Имеется два мнения - неправильное и моё... правильное"...

В официальных документах двух названий для одного объекта (субьекта) не может быть. В противном случае возникают т.н. разночтения. И примеров есть множество.

Приведу ещё один пример, недавний и реальный.
Есть такая простая и очень распространённая русская фамилия Ковалёв. В паспорте паспортистка написала Ковалев (без точечек). Владелец паспорта, рядом, расписывается в этом паспорте чётко и однозначно - Ковалёв (с точечками). И что? Да ничего! Проблемы по жизни ему обеспечены и имеются. Т.к. по паспорту он либо КОвалев либо КовАлев, но никак не Ковалёв. А это по русски большая разница.Тут не надо и знаний французского. И ведь точечки сам не подставишь, могут обвинить в подделке документов.
В нашем городе есть человек по фамилии Козак. Так вот он предпочитает чтобы его по фамилии называли КОзак.
А есть ещё и фамилия КОзел...
А в Лоции всё по русски написано - чётко и однозначно. Чтобы не возникало разночтений и неправильных толкований.

А если идти по

А если идти по вашему утверждению... Что тогда по вашему может являться "эталоном названия"? Если ни карты, ни лоции, ни книги, ни газеты... Может быть энциклопедии? В Библии точно нашего Жонкьера (Жонкиера) нет. А у меня имеется и БСЭ (последний выпуск в малиновой обложке) и Энциклопедический словарь.

Знаменитые писатели Чехов, Дорошевич да и другие упоминают имя Жонкьер. В подшивке газеты "Советский Сахалин", с 1933 по 1959гг. нет ни единого слова "ЖонкИер", а только Жонкьер. Так что эталон надо искать в первоисточнике, правильно читать имя на его родном языке.

В лоции я видел надпись Zonkiere. Это калька с уже искажённого (в русских картах)Жонкiеръ. Жонкiеръ появился одновременно с Жонкьеръ. И появился он только в географических картах. И об его существовании знал лишь узкий круг лиц, если бы не появление интернета.

Энциклопедичес

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

Фок-де-Жонкьер(Жан-Филипп-Эрнест) (Jean-Phili ppe-Ernest de Fauque-Jonqieres, род. в 1820 г.) — французский математик и моряк; поступив во флот в 1835 г., он прошел все чины и должности до адмирала включительно (1879), причем часть своей службы провел в Кохинхине, а в 1883 г. был назначен директором депо карт и планов морского министерства. Как ученый математик, Ф. де Жонкьер был избран в члены Французской академии наук на место Греве.

Из его работ следует назвать: "M?langes de g?om? trie pure" (П., 1850); "Essai sur la g ?n?ration des courbes g?om?triqu es" (1859); "Note sur les systemes de courbes et surfaces" (Сайгон, 1865); "Propri ?t? s diverses des surfaces d'ordre quelconque" (П., 1864); "Th ?oremes fondamentaux sur les s? ries de courbes et surfaces d'ordre quelconque" (Сайгон, 1865) и др. Кроме того, он перевел из Горация "Послание к Пизонам", "De arte po ?tica" (Art po? tique) и "Epistulae" (Ep ?tres).

Ещё один Жонкьер (именно Жонкьер, а не ЖонкИер). И тоже мореплаватель. Наверное "внук".  Да и имя у него пишется немного по другому, Jonqiere, а не Jonquiere, как у "отца и сына" Таффанелов Жонкьеров.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/107992/%D0%A4%D0%BE%D0%BA

Как мы видим, ни

Как мы видим, ни в книгах, ни в газетах, ни в энциклопедии, ЖонкИером даже и не пахнет.Вот только географы, составители карт и лоций немного накосячили с оригиналом, подвела транслитерация.

Анатолий Ромасюк's picture

Дошло!

Походил, подумал... Дошло. Так всё Дело то оказывается в этой самой... транслитерации. А дальше то что? Как писать то будем? По правильному, по неправильному или как в Армии? :-)

Для одарённых.

Тот кто запустил эту утку в большое плавание, кто дорожит своим "авторитетом" в этом авторстве, будут продолжать писать своё. А люди думающие, разумные, разберутся.